许纪霖丨红舞鞋一旦穿上是停不下来的
▲摄影丨Mr.FENG
无欲则刚，适可而止，能够守得住一些东西，这才是最要紧的。
文丨许纪霖
01
中国和现代有一种紧张关系
▌东方历史评论：最近几年，“何为中国”的讨论在不少研究领域展开，比较热。国内如李零先生海外如许倬云先生都有专门论述。您对这个现象的本身有什么看法？是否因为当下大家对中国的认同明显出现了一些危机或者破裂？从您的角度来讲，到底什么是中国？
许纪霖：实际上这和中国这些年的演变，文化演变有关系。八十年代的时候，中国最重要的就是融入世界，当时最大的一种焦虑感是八十年代所说的，叫被开除球籍，被地球开除了，自我孤立。所以那个时候急于融入世界，融入世界就不存在一个自我认同的问题，关键是怎么在全球化浪潮里异中求同，那个时候叫与世界接轨。
但是差不多从八十年代到今天，差不多过去40年了，中国接轨融入世界，这个问题一半已经实现了，那么当你融入世界以后，成为了世界中的一个中国以后，另外一个问题出现了：就是“我是谁”。科耶夫一次讲到他有个忧虑，担心全球化以后会出现一个同质性的国家，就是国家的面目、各个民族的面目变得模糊不清，这是最令人恐惧的，这个世界同一化，同一化是最乏味的，也最容易产生专制。世界的美妙在于它的多元性、多样性，同时又能和谐相处，大家可以分享一些共同得以相处的一些价值，但是各自有自己的文化。这是18世纪到19世纪之间，我非常欣赏的德国古典思想家赫尔德的理想，世界就是一个百花齐放的一个大花园。
▲德·赫尔德
那么今天为什么“何为中国”这个问题能够突然成为热点？就是因为当中国深刻地加入到全球化过程以后，自我是什么就变得很突出。我是谁？这和一个孩子的成长经历相似。我记得有一个朋友，他的女儿是在美国成长的，那个时候母亲老是希望她学汉语，她不愿意，因为她那个时候还没有融入，她一定什么都要像美国人，怕被说是不是美国人，后来她经过自己的努力考进MIT，然后像美国人一样，美国人拥有的她都拥有了，那个时候不用母亲督促，她却开始非常狂热地学习中国文化，了解中国的历史，因为她要具有一些美国人所没有的，来显出她的个性。
我想今天中国已经到了这个阶段，当中国融入世界以后，中国的一半已经和世界接轨了，但是在这个世界里面中国是什么？这个问题就凸现出来，这就是一个认同。所以，认同这个问题通常是在进入第二阶段，自我比较成熟之后会凸显出来。五四的时候自我认同不强烈，要到上世纪三十年代以后。何为现代中国这个问题就很尖锐了。
▌东方历史评论：从正面的解释看，这是一种成熟。我想问问危机，您是否认为，大家突然觉得我们虽然在一起，但是好像对这个国家或者世界的理解不太一样，出现一些危机意义的东西？或者说焦虑意义上的，每个人的价值观和各种想法都不一样，差别越来越大。
许纪霖：认同一方面和全球化有关，另外一面就是中国今天由于价值观的分离，利益的分化。中国人今天找不到一个共同的认同，共同的价值观，中国是什么？建立一个什么样价值意义上的中国？所以“何为中国”这个问题就变得突出。
我对这个问题的思考，实际上差不多在四年以前，华东师范大学现代中国与世界联合研究中心和美国加州大学伯克利校区的东亚研究院联合开了一次研讨会，这个研讨会我设定的议题是“何为现代中国”？我关心的是什么叫现代中国modern China？过去我们对现代中国的历史研究，发现“现代”和中国似乎是冲突的，现代似乎是普世的，中国是特殊的，现代似乎是西方来的，中国是本土的。这两个似乎在过去的叙述架构里面，从传统到现代，中国和现代有一种紧张关系。那么这种紧张关系里，怎么构成了一个我们所理解的现代中国？现代意义上的中国？
▌东方历史评论：有一些学者认为，中国没有完成古今之变，认为现在的中国还没有走出古典和现代意义上的国家转变，您对这个话题有何想法？您刚才提到的现代中国，和这个话题也大有关系。
许纪霖：我一般不太愿意用这种方式，从古今中西这样一种二分法来思考现代的中国。实际上今天的中国，西方的东西已经内在化，成为中国的一部分；古代的东西也沉淀下来，也内在化了。我们今天依然处于古代中国的延长线上，所以今天的中国是处于一个我称为一个十字架，一个焦点，古今中西的交汇所在。而且如果古和今、中和西两部分很清楚的话，那事情也好办了。问题是它们已经是内在交汇在一起，很难辨别清楚，这就是现在中国的各种各样的复杂性，所以在思考什么是中国的时候，我先是开始从自己的专业角度，思考什么是现代中国，但是越是思考这个问题，那就越会回到我们刚才说的延长线。
历史是不能割断的，所以只能回溯看中国这历史是怎么过来的，它的基因是什么？它的文化内在构成是什么？然后到了近代以后它发生了一个什么样的蜕变和转型，你才能真正理解“现代中国”究竟意味着什么。所以开始对古代有兴趣，过去我从来很少研究古代史，或者关心古代史，但是恰恰是因为这样一个因素的推动，我现在对古代那部分越来越有兴趣，但是我不是为研究古代而研究古代，是为了解思考“现代中国”。
▲《何谓现代，谁之中国？》
作者:许纪霖，刘擎 主编
出版社:上海人民出版社
出版时间:2014年09月
▌东方历史评论：这能理解。记得您在华东师大，好像讲过中国古典文化之类的大课。
许纪霖：我讲的是中国文化概论。中国文化的过去、现在和将来。我讲课的方式完全和别人不一样，别人把中国文化看成是一个死的东西来讲，我是把它看成是一个活的传统，通常当我讲中国文化的时候，讲中国过去的哲学、政治、制度、宗教、社会，不但把它和今天的中国做比较，还试图用现在的角度、现在的用法，来回溯这个传统的价值和意义，所以我把它命名为叫“中国文化的过去、现在和将来”。
02
新天下主义针对的是中国特殊论
▌东方历史评论：您提出的新天下主义，有人认为某种意义上也可称为一种新的“国家主义”？
许纪霖：毫不相干。
▌东方历史评论：近代以来提国家主义的人不少，因此不少人还是认为，您在某种意义上是对过去不好的或者是说有很多问题的国家主义的一种修补，或者完善，从而提出一种国家、个人、社区，能够互相结合在一起的国家主义。
许纪霖：这是两个话题。新天下主义的问题意识并不设定在和国家主义相关的话题，因为“新天下主义”的提出，我做了一个非常清晰的解释，我所有文章最大的好处就是清晰，不大容易产生误解，除非你不去读，或者故意误解。我的“新天下主义”针对的是两个问题，任何文章都有特定的问题意识，我通常感到遗憾的是很多人不太愿意了解我的问题意识是什么，想当然地就以为新天下主义是什么，不是什么。实际“新天下主义”针对的是两个问题。第一个，中国特殊论，我要指出中国的文化传统，包括儒家、道家、佛教，都是普世文明，都不是从中国特殊的民族和国家立场来思考和做价值判断，而是采取了一种人类主义的立场。所以我希望当我说新天下主义的时候，希望中国文明重新回到这样一种普世文明的立场上。这是针对的第一个问题。
▲《新天下主义》
作者:许纪霖，刘擎 主编
出版社:上海人民出版社
出版时间:2015年02月
第二，“天下主义”在历史的实践中有弊端，就是中心化、等级化。它们构成了一个以中原为中心的等级秩序，“新天下主义”所谓“新”就是以近代民族主义的各个民族国家一律平等的这样一种新的现代元素，来平衡、对冲天下主义的等级化，所以我称之为叫去中心、去等级化，从而产生一种共享的普遍性，那个普世文明是一种共享的普遍性。我特定的问题意识，就是针对中国特殊论。
“新天下主义”还有一个制度的肉身是帝国，帝国与高度同质化的民族国家不同，是多元宗教、多元民族、多元治理。中国这么大一个疆域和人口，国家的治理更多的要以一种传统的帝国的方式回到它的多元性，而不是同异性，这是我新天下主义特定的问题。
▌东方历史评论：“天下”这个概念经常被广泛使用，比如新儒家，那么您如何评价今天中国的新儒家？
许纪霖：我从来不评价别人。现在这几年越来越不愿意把精力花在自己之外的评价上。更简单地说，如果我觉得愿意评价的话，它已经构成了一个思潮，这个思潮第一足够大。第二，它本身有内在价值，我才会认真对待。
▌东方历史评论：新儒家的思潮肯定是构成了，内在价值看来您不认可？
许纪霖：关于新儒家，我已经讨论过儒家先政的问题，但是我没有讨论过新儒家的“天下”问题，我只是觉得他们在“天下”的论述上，没有什么新的东西值得我认真对待。
▌东方历史评论：您提出新天下主义，表面上只加了一个“新”，看来吃了不少亏，因为别人看见“天下”两个字，首先会按照过去那套理念去理解它。
许纪霖：问题就出在中国人过于懒惰，有一种思想的惰性，望文生义，不愿意、不尊重对手，这是一个普遍的毛病，然后拿起来就评，这个毛病各家各派都有，是一个普遍的思想病症。更多的是误读，这个问题到现在更严重了，因为现在思想界党派化已经到了极致。我很不喜欢党派化，无论他属于哪一家。
03
不喜欢看《权力的游戏》
喜欢看《纸牌屋》
▌东方历史评论：因为兴趣转向古代中国，越来越深入之后，您会不会发现自己会热爱上中国文化，或者说古典中国的东西？
许纪霖：我不是一个古典主义者，我骨子里是一个五四的精神支持者，是一个现代的爱好者。但是我心目中的现代和古典并不是对抗，恰恰是融合的，也就是说我所爱的那个现代是有古典韵味的现代，它从古典延长而来，在今天这个时代里面又赋予新的内涵。我对传统的古典没有兴趣，就像我不太喜欢看古装戏一样，纯粹的古典一点兴趣都没有。
▲五四精神
▌东方历史评论：您对二者的协调更有兴趣。
许纪霖：我不大喜欢看《权力的游戏》，我反而喜欢看《纸牌屋》。
▲《纸牌屋》第一季海报
▌东方历史评论：如果要找一个古典和现代协调比较好的当下地方，会是哪里？日本会不会您觉得比较理想，还是台湾呢？
许纪霖：我更喜欢台湾吧，觉得台湾继承的大中华的历史文化，没有割断传统，也不保守，台湾有很强的五四传统，但这种五四传统发展到现在，已经对古典产生了某种温情，这个温情并不是说全盘接受，只是它能够善待传统。
▌东方历史评论：这种方式和您本身的态度大体相似吧？
许纪霖：当然，我自己对古典有一种善待。但这也有个历史的演变，实际上年轻的时候很激进的，我看看自己八十年代、九十年代时候写的文章，那真是全盘反传统，文化上是很激进的，甚至还和林毓生先生商榷过，商榷过他的传统的创造性转化。这个文章收在我第一本书《智者的尊严》集子里面。现在回过头来看，当然想法有很大的改变。当然我这点受到王元化先生的影响太大，1993年王元化先生重新思考杜亚泉的价值，给我有一个很重要的触动，让我重新反观传统、古典的价值和意义。我发现越是深入地了解中国的传统，你越会知道它好在哪里和坏在哪里。
▲杜亚泉
▌东方历史评论：杜亚泉先生对“调和”的想法颇有考虑。从梁启超到杜亚泉，在近代中国始终存在着一种调适的思想变革线索。
许纪霖：很惭愧，在这之前，我一点对杜亚泉不了解。虽然他对我们家族很重要。
▲《杜亚泉文存》
▌东方历史评论：对。他是您家族里的一位先人，算是远亲吧？
许纪霖：怎么说呢？如果按照现在来说，还是蛮远的，是我祖母的伯父。当年的大家族和我们现在想象小家庭不一样，一个长辈对全家族都负有提携的责任。当杜亚泉从绍兴来到上海，在商务印书馆做东方杂志主编、理化部主任的时候，他把我们全家都带到了上海，包括我的爷爷和外曾祖父，都是在商务编译所做编辑，曾外祖父杜就田后来还担任了《妇女杂志》的主编。杜亚泉提倡“接续主义”，把传统和现代接上，不喜欢走极端，更愿意古今中西融合，这些气质作为一种无以名之的精神基因，大概也影响了我。
▌东方历史评论：对，也有人用调和主义来形容他们这批人。
许纪霖：也可以，差不多的意思。我想最好的一种现代，是能够接上古典美的那种现代。我也曾在九十年代迷恋过后现代，迷恋过尼采，但是后来觉得后现代是一种斩断，与传统的斩断。特别是尼采，最后他自己就是上帝，抱着一种价值虚无主义，最后只能相信的是自我的意志。这个东西离我比较远，我还是相信人类是要有些长久的价值，而这些价值不是创造出来的，而是演化出来的。
▲德·弗里德里希·威廉·尼采
▌东方历史评论：您从年轻时那个状态，到回过头来更加关注传统和古典，除了受王元化先生的影响，还与个人的生活经历有关吧？比如生活阅历和各种眼界让您和年轻时的自己有所区别。
许纪霖：这和阅读有关，越是对传统读得越少，越会把它妖魔化、简单化。后来阅读多了以后，你会觉得中国文化毕竟是轴心文明；第二个影响就是史华慈，他对中国文明是持一种尊敬的态度的，他有句名言：“有些人热爱中国，但我尊敬中国”。热爱是一种情感的态度，尊敬不仅是一种情感，里面还包括一些理性，甚至某种宗教，所以这话很有意思。史华慈从来没感觉到中国文明和西方文明这么遥远，差距这么大，他反而觉得中西这些轴心文明，他们所面临的问题是同样的，只是回应的方式不一样，轴心文明背后的关怀是一致的，所以不同文明之间才能对话。所以我也蛮喜欢西方文化，但是当我了解了中国文化以后，我更喜欢在比较当中来阅读，越深入下去，越觉得中国文明不简单。
▲史华慈
04
从“脱嵌”到“再嵌化”
▌东方历史评论：说到“文明”，您曾提过说像严复、梁启超这些知识精英，他们既有追求富强，也有追求文明的面相。不过对追求富强这一面所导致的种种后果，您比较遗憾。这方面能否展开一下？
许纪霖：我骨子里是一个文化主义者，离我最远的是技术，富强和技术。富强骨子里是工具理性，今天我们看得很清楚了，这些工具理性，这种理性人是可以通过发明机器人、AI得以完善，但是唯独有一个AI这些实现不了，就是人的价值、人的尊严、人的情感，乃至于一种在困境当中的决断力。而一个文明是不可能建立在技术的算计基础上的。黄仁宇先生对现代资本主义有一个很准确的一个解释，叫做数目字管理。
▌东方历史评论：某种程度上相当于今天流行的大数据。
许纪霖：对，数据。实际上他们有一种乌托邦，由于现代性就建立在这套资本主义的基础上，一套计算的工具理性的技术，以为通过这套合理的、科学的，近乎完善的计算，人可以实现自己的最优化，资源的最优化，人的幸福快乐的最优化配置。
▲大数据时代
事实上我们都清楚全然不是那回事！这几个世纪在这方面的进步，人类的进步是最大的，但也就是这时，人类所面临的灾难也最严重，问题不在于理性，理性是中性的，计算是中性的，而是能够驾驭这样一种工具理性背后的价值，现在不断弱化。所以在这个意义上来说，价值是最重要的，文明就和价值有关。我越来越坚信这一点。
▌东方历史评论：您所说的文明或与此相关的价值，和今天通常所说的“普世价值”，有什么区别？
许纪霖：是这样，“普世价值”今天被妖魔化，也被简化了，它被误认为是西方价值，无论是赞成它的人还是批评它的人。但是我恰恰还要重申一下，亨廷顿对普世文明有一个理解，他说普世文明指的是各个不同的文明之间大家共享的那部分，所以我称为叫共享普遍性。共享普遍性，它不能有某一种特殊的文明作为代表，它恰恰是各种不同文明的共享价值。
▌东方历史评论：在一些著作包括今年出版的《家国天下》里，你都提到“脱嵌”。“脱嵌”在现实中的后果之一就是人变成利维坦下虚无主义的个人，这也是大家可以在中国目前生活中能感受到的，虚无主义仍然很强烈。利维坦和虚无主义成了我们今天很多人的枷锁，这个话题您没有更多展开，是否还有文本之外的关照？或者所谓春秋笔法？
▲《家国天下：现代中国的个人、国家与世界认同》
作者:许纪霖
出版社:上海人民出版社
出版时间:2017年02月
许纪霖：我倒从来不用春秋笔法。查尔斯·泰勒给我非常大的启发，现代社会实际上人都处于脱嵌状态里，因为过去我们从属于某一个共同体，是吧？在传统社会里面，不是宗教的就是家族的，或者是某一些共同体里面。但现代社会最重要的就是从这样一个共同体里面脱节出来，成为一个独立的人。
我们过去欢呼独立的人、自由的人多么好，但是我们发现当一种独立自由的人，从各种的意义网络里面脱嵌出来以后，这些人本身就变得非常的虚幻，不真实了。因为他最后就是就成为一个原子化的，个人化的状态，而一个原子化个人所组成的社会恰恰是威权主义的温床。
对美国社会，很多人有误解，以为美国就是一个个人主义社会，它恰恰相反，美国社会充满着社群精神，又各种各样的社群，从传统的家庭、教会，到现代的自愿组织。这托克维尔在访问美国以后对此感到非常的惊讶，他认为社群和宗教，这两个构成了美国社会自治的基础。没有社会自治就没有民主。所谓独立的个人，独立是相对的，个人依然归属于某个或多个自愿选择的共同体里面，构成了一个非常丰富的社会，很难想象个人如果没有社群和社会，可以单枪匹马去面对强大的国家。今天的问题在于如何再嵌化，怎么重新构成各种有意味的社会共同体，个人如何镶嵌其中。
▲《论美国的民主》
作者:托克维尔
▌东方历史评论：这是个难题，可能很大程度上是一种理想状态。从操作的角度来讲，中国不是一个宗教国家，也不再是一个儒教意义上的国家了，很多传统的东西已经没有，那么该如何重新结合、结构起来？
许纪霖：不是理想，这是一个实践。中国从八十年代开始脱嵌化过程，到九十年代是大脱嵌。而最近这十年，中国开始再嵌化，你看社会各种各样的慈善公益组织、宗教组织和兴趣团体，非常活跃，这就是一个再嵌化的过程。人们重新回到了社会，甚至重新回到家庭。美国的阎云翔教授发现这两年中国的家庭化有回归的趋势，因为在城市打拼竞争的年轻人，仅仅凭小夫妻的财力无法在大都市中成家生子，必须调动双方两个家庭的力量共同协作买房、抚养孩子，才有可能在北上广深生存下去。
▌东方历史评论：那您认为中国再嵌化的困境或者说难点会是什么？理想的社会是一种什么状态？
许纪霖：一个健全的社会，必须是建制化和合法化的，但是我们现在缺乏合理的建制让已经出现的社会合法化，因此产生了很多灰色地带。
最可怕的社会是一个乌合之众的社会，而不是一个有组织的社会。有组织的社会是可以良性博弈互动的，但一盘散沙的乌合之众，最容易被煽动，发生从顺民到暴民的暴乱。虽然也有一些社会小团体，但它们依然是一个个分子化的组织，与原子化个人同构互不相关。一旦暂时权力失控或者管制失灵，社会就会大乱。这是真正的危机所在。而最好的社会就是如哈耶克所说的，有一个自发的、自发扩展的秩序，不用通过行政权力，可以自发形成有机的秩序。
05
红舞鞋一旦穿上是不会停下来的
▌东方历史评论：您研究近代以来很多代际的知识分子，就五四新文化这一段来说，这么多年大家对它的研究、看法各种各样，且经常改变，如果今天让您评价五四，现在的态度会是什么？总体上您愿意更加正面地评价它吗？
许纪霖：五四新文化运动，带有一种青春的激情，五四即是理性主义的，也是浪漫主义的，类似德国的狂飙运动。五四人对传统有一种毅然的斩断，虽然今天来看不符合理性，但那个时代的知识分子，因为传统的毒素都内化于内心，他们急于把自己分离出来，与这些毒素分离，于是有这种斩断的偏激。我最尊敬他们的，当鲁迅他们和传统决裂的时候，是与内心中的某一部分决裂。不像今天有很一些人在讲到中国传统的时候，似乎自己是与传统不相干，全然没有意识到自己依然是传统的一部分。
▲1918年蔡元培（前排中）、陈独秀（前排右二）
参加北京大学文科毕业礼合影
▌东方历史评论：您刚才说自己是五四之子。我注意到，50后或者60后出的这些学者，他们的这种家国情怀，更带有一些传统知识分子的气质。这种情怀今后会不会成为绝响？
许纪霖：“家国天下情怀”是很中国的。但这种情怀如今越来越稀缺。今天不少人成为钱理群老师所说的精致的利己主义者，他们更重的不是情怀，而是利益。如果他们关心“家国天下”的话，更多是从利益考量，有用没用，是否可以获得某种回报，爱国也成为了一门生意。但是真正的家国天下情怀对于中国知识分子来说，只是一种纯粹的精神关怀，与利益无关。
▲爱国学生被拘留返校摄
▌东方历史评论：所谓有机知识分子可能就是那个样子。
许纪霖：有机知识分子是相对传统知识分子而言，葛兰西作这两种知识分子区分的时候，是说过去的知识分子都不代表特定的利益，他没有被利益化，而是代表普遍良知，这叫做传统知识分子。到了20世纪的时候，随着阶级的分化，知识分子也已经被高度利益化、阶级化了，他总是要和某一个利益集团、某一个阶级结合，他称为有机知识分子。当然这个问题和刚才谈的是两个不同的问题，今天的年轻一代不是有机化的问题，他也拒斥有机化。他只是想在各种利益网络关系里面获得自我利益的最大化。
▌东方历史评论：对现在很多青年学者来说，很多原因使得这些情怀，可能没有办法有，虽然也很想有，但是天天面对工作、KPI等种种考核，就得活在算计和各种机构的数据里，所以我想客观上也是有机化的。
许纪霖：今天的青年知识分子是生活在一个物欲的世界里面，他们的成功、他们的意义都和物欲有关，各种生存标准，评价标准都高度物欲化，这个物欲是一个广意上的物欲，而真正精神性的东西很少，今天年轻人都很无奈，非常不满意，但是又只能跟着这个潮流走。
我非常同情他们，如果我是他们，也只能被迫地接受这一部分现实，但是我会留一块给自己。年轻教师一入职，压力就很大，几年里面要完成几篇论文，拿国家课题，否则无法升等，饭碗都成问题。对此我只能表示同情，会给他们一些建议，力所能及地帮助他们。但是，我会给他们忠告说，你一定要给自己留下一个真正属于自己的空间，也就是说，你要能够在几年时间里面，不惜工本地写一、两篇对得起自己的好文章。这个文章不是仅仅用来完成这些指标，而是你真正自己想做的，尽自己最大的能力把它做好，一定要给自己留一块自留地，如果这块东西没有了，你就被物化了。人的生命存在价值就和这块自留地有关，而与各种成功指标无关。用美国哲学家麦金·泰尔的话说，追求的是内在利益，而非外在利益。内在利益与自己内心的渴望、内在的价值有关，它是不能用任何功利的东西去衡量的。
▌东方历史评论：这个确实很重要，要不然可能会觉得很痛苦，当然也可能会说您站着说话不腰疼，反正您是成名学者了，写什么都行，到处都能发，他们则很困难。
许纪霖：那他们就错了，这个体制诱惑你的东西无穷无尽，即使做了教授的，还有长江学者、政协委员、文史馆员、资深教授等等无穷的诱惑在前面，一直到你死。人的贪欲是无止境的，一旦欲望形成了习惯，这个红舞鞋穿上是不会停下来的，不要以为到某一刻你会满足，永远不会。
▌东方历史评论：所以很多时候还是要下一个判断和决断。
许纪霖：无欲则刚，适可而止，能够守得住一些东西，这才是最要紧的。
06
我骨子里不是一个政治人
而是文化人
▌东方历史评论：许老师主要研究近代思想史和中国知识分子，这个大家都很了解。这个领域1949年以后的问题意识，应该是什么？您有没有想过？
许纪霖：我现在基本不研究1949年以后。用力比较少，简单地说，民国知识分子比较让我迷恋，而当代知识分子更多让我痛心，所以我更喜欢研究让我迷恋的这部分，而远离那些让我痛心的那部分。
▌东方历史评论：我们以前聊过，许老师不太愿意接触和政治离得近的话题，但是您研究的这个领域，离政治某种意义上非常近。对此您自己怎么考虑？政治和学术保持一个很好的状态或距离，治学中该如何把握这个问题？
许纪霖：相对于政治而言，我更喜欢的是文化。但文化永远离不开政治，尤其在中国。但我更愿意在政治背后看到文化，在文化背后去看政治。
▌东方历史评论：您原来写过诗歌和小说吗？
许纪霖：我写过剧本，写过散文，但没有写过小说。
▌东方历史评论：您的剧本大概写的是什么内容？我想问一下。
许纪霖：那是1978年，我为我所在的政治教育系写了一个剧本，打败了中文系，拿到了华东师大话剧会演第一名，代表华东师大参加全市的会演。但是现在回过头看来这作品太简陋了，不值得再提了。我骨子里是一个文化人，对政治有一种远观的兴趣，缺乏内在的兴趣。大概因为是爱惜羽毛，觉得搞政治的都需要一双萨特所说的“肮脏的手”。这点也是我对知识分子的自我理解是有关系的，知识分子首先是一个文化的存在，而不是政治动物。
▌东方历史评论：您说不太关心政治，但是假设研究1949年的知识分子，您觉得他们该怎么自处呢？政治，你不去问它，它自然会问你，是吧？
许纪霖：我非常欣赏一句话，不知道最初是谁说的：以出世的态度入世，以入世的态度出世。
当你入世的时候，你是不功利的，是以一种非常超然的、文化的心态来入世，没有任何功利的欲望。倒过来，以入世的态度出世，即使你出世，从事学术的时候，也有一种悲天悯人的关怀。我很欣赏梁漱溟的话：我是一个问题中人，不是学问中人。学术在当今世界从某种意义上是出世，躲在象牙塔里面，但我从来无法做纯学术的学术，那种技术性很强的活儿，我没法做，我最关心的是学术背后的文化意义，特别是对当下社会的意义。我的姿态永远在出世与入世之间，游离在这两者之间，希望在两者之间保持一个适当的平衡。
▲梁漱溟
▌东方历史评论：这个境界其实蛮难的，对于年轻人来说。
许纪霖：但是你要知道八十年代的文化人基本都是这个 62 49859 62 31327 0 0 7016 0 0:00:07 0:00:04 0:00:03 7016态，所以我身上有非常浓郁的八十年代人的文化特征。那是五四和启蒙一代知识分子的共同底色，介乎于文化与政治之间，但骨子里是文化人。这与文革时期的红卫兵充满政治情怀、今天年轻一代学人纯粹是知识动物，是完全不一样的。
▌东方历史评论：您提到八十年代这个，非常有警示力，确实这些气质很多是带着那个时候的印记，现在是很难再有了。
许纪霖：对，现在失传了。
▌东方历史评论：别人对您的印象，可能还是自由派知识分子形象更多一些吧？如果自己给自己定义的话呢？
许纪霖：我是一个无法精准定位的知识分子，也不愿意被一种简单的框架定位。如果说一定要定位，无宁借助丹尼尔·贝尔的话，我在政治上是自由主义者，经济上是社会主义者，文化上是保守主义者。
▌东方历史评论：那么您更喜欢哪一个自己呢？比如从个人价值取向上更愿意怎么来界定自己？
许纪霖：我喜欢研究内心世界比较复杂的知识分子，这是功夫活儿，因为只有内心丰富的人，才配得上理解他们。虽然个内心充满紧张感，但更符合世界的本质，人的内心小宇宙与外在世界的大宇宙是相通的。因此，我更愿意自己复杂一点，不被简化为某种人格化的符号。
▌东方历史评论：拒绝“化约”
许纪霖：不错，化约主义是一种最懒惰的思想方式。也是意识形态的需要。知识分子需要与各种化约的意识形态划清界限，成为一个有深刻思想和丰富灵魂的精神人。
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